A IPCC/ONU quer convencer-nos que a Pequena Idade de Gelo - é o Aquecimento Global Antropogénico || The IPCC/UN wants to convince us that the Little Ice Age is in fact the Anthropogenic Global Warming
Caro Igor, Tenho lido alguns dos seus textos, mas continuo sem perceber o que explica a criação da teoria do aquecimento global antropogénico por parte de entidades como a PAIC/ONU. O que é que estes organismos têm a lucrar com a sustentação desta ideia?
1º são os objectivos de quem criou isso - e estes já foram anunciados tanto pelo Presidente do Conselho Europeu como pelo Secretário Geral das Nações Unidas - criar um Governo Mundial, não eleito nem responsabilizável por ninguém, mas pago pelos nossos impostos. Para terem um pretexto, precisam de um "problema global", como este "aquecimento global antropogénico".
2º são os interesses próprios de qualquer organização burocrática/administrativa, como são PAIC e a própria ONU: crescer, atraindo cada vez mais financiamento e cada vez mais funções, justificando cada vez mais cargos e salários. Na realidade, nada fazem de útil, além de receberem salários principescos, por nós pagos, e não têm qualquer responsabilidade perante ninguém. Apanhados a roubar num cargo, são transferidos para um outro - pois todos os outros colegas fazem a mesma coisa ...
Eu não sou nenhum especialista, longe disso, sou apenas um curioso nestas matérias ...
Existem algumas coisas que me parecem consensuais: 1) A concentração de CO2 na atmosfera aumentou bastante desde a Revolução Industrial. 2)A média das temperaturas tem vindo a aumentar paulatinamente, sendo os valores mais provaveis na ordem dos 0,7-0,9 ºC. Há quem chame a este facto o "Aquecimento Global". 3) O CO2 é um gás de estufa.
Em função das 3 premissas anteriores ... Empregando o método cientifico ... Sendo o Homem o responsavel pelas emissões "Industriais" de CO2, parece-me perfeitamente licito concluir que "Ele" ( Homem ), pelo menos em parte, é um dos responsáveis pelo "Aquecimento Global".
O que acha desta minha conclusão de curioso na matéria?
Vítor, a questão principal - qual é a parte do aquecimento que pode ser atribuída ao CO2? No nosso artigo, que está aqui: http://www.naun.org/journals/energyenvironment/19-660.pdf, mostramos que dos 0,74 do século 20, apenas 0,1ºC, no máximo, é atribuível ao CO2.
Mais: o aquecimento já acabou, e estamos agora na fase de arrefecimento, e aquilo que estamos a fazer em termos de redução do CO2, é contra-producente.
Em função da sua resposta, pode-se concluir que nenhuma das minhas 3 premissas anteriores está errada ...
-) Como a concentração de CO2 continua a aumentar, como o CO2 é um gás de estufa: pelo menos à primeira vista, somos levados a concluir que existe uma tendência para a continuação do aumento da média da temperatura Global. O que lhe parece?
-) Não querendo ser impertinente: mas a parte final da sua resposta parece-me mais uma manifestação de fé do que uma conclusão baseada no método cientifico.
Mesmo que 1), 2) e 3) sejam correctos, isso não significa que CO2 é a RAZÃO de aquecimento. Pensar o contrário seria um erro lógico (nada tem a ver com o método científico).
A razão é o Sol, quer de aquecimento, quer de arrefecimento. O CO2 não é, nem nunca foi e nunca será.
O aquecimento parou há 10 anos, e segundo aos astrónomos, o Sol está na fase de redução de actividade, processo este que vai dar cerca de 1ºC de arrefecimento em 40 anos, contra 0,2ºC de aquecimento em 100 anos, no máximo, que pode dar o CO2 caso as suas emissões não sejam reduzidas.
Fé até tenho, mas apenas em factos e números. Se o Vítor conseguisse obter conclusões diferentes dos mesmos factos (veja as referências do artigo) - então poderíamos discuti-las.
Informe-se. Acreditar não precisa, nem em mim, nem em ninguém. Precisa é de estudar os factos e de fazer conclusões. Quanto aos factos, o nosso artigo pode ser um ponto de partida.
Como deve saber a maioria dos cientistas/especialistas não pensa como você, e, até provas em contrário, eu continuo a acreditar que sendo o CO2 um gás de estufa, e estando a sua concentração a aumentar, ele ( CO2 ) tem culpas no cartório do aumento de temperatura ...
Mas, para eu poder tirar mais conclusões, analisemos a questão noutra perspectiva: Há quantos milhões de anos estão os combustiveis fosseis ( hidrocarbonetos ) enterrados no sub-solo?
Como não quer saber de nada, e prefere "acreditar" (já agora, a ciência não é uma democracia, e a "verdade" científica não se decide pelos votos), então não vejo assuntos para discussão.
Lamento que o facto de eu pensar de maneira diferente o tenha melindrado, e eu realmente estou a tentar informar-me, por isso vou continuar o meu raciocinio ...
-) Como sabe, quando a Terra se formou era muito diferente do que é agora, a sua atmosfera e superficie primitivas foram sofrendo alterações até se atingir um equilibrio minimo que permitiu o aparecimento da vida.
-) A partir daí houve mais estabilidade, permutando as épocas frias com as mais quentes. Há milhões de anos formaram-se os hidrcarbonetos, e eu penso que isso aconteceu muito antes do aparecimento da nossa especie neste Planeta.
-) Ou seja, a nossa especie apareceu e prosperou num determinado ponto de equilibrio, em toda uma época em que os hidrocarbonetos estiveram enterrados.
Eis a minha questão ... Desenterrar os hidrocarbonetos não irá alterar esse ponto de equilibrio que permitiu que a Especie Humana prosperasse?
Nota - Eu gosto de discussões abertas e francas, para discussões histéricas já me bastam as de futebol, mas se não me responder também não há nenhum problema. Tentarei informar-me com outras fontes!
A maneira de pensar dos cientistas, como referi, envolve o estudo das informações disponíveis, podendo chegar (ou não) às conclusões com base nestas.
As respostas imediatas são dadas pelos padres ou pelos políticos. Tanto uns como outros acham que sabem tudo de sobre tudo.
Quanto a sua questão, já nos anos 40 foram registados níveis do CO2 superiores aos de hoje. E então? Alguém notou alguma coisa? Duplicando o CO2 em 100 anos, vai aumentar a produtividade agrícola em 50%. Qual é o mal disso?
Não vou transcrever o artigo todo. Foi escrito para ser lido.
Ora se quer a resposta do padre, esta é simples: não, não vai. 1º, porque o "ponto do equilíbrio" não existe e nunca existiu, o clima vai onde o Sol o empurra; 2º, porque o efeito de estufa já está praticamente saturado, mesmo que o CO2 fosse aumentado 10 vezes, a temperatura nem 1ºC vai aumentar por causa disso - % de energia absorvida na atmosfera é uma função logarítmica da concentração; 3º, porque historicamente já houve temperaturas bem mais altas que hoje, e a humanidade prosperou muito melhor (óptimo climático Romano); 4ª, porque o sistema climático é inerentemente estável, e assim não vai alterar o seu estado drasticamente por causa de alterações minúsculas do CO2 que constitui menos que 0.1% da atmosfera.
Eu para já não estou a pensar mudar de posição, a verdade é que acho tanto os Pró como os Contra Aquecimento global um tanto ou quanto dogmáticos ... Eu acho que a situação não é tão grave como alguns a pintam nem tão inócua como você diz.
Eu tenho um Projecto aprovado no PRODER, produção de tomate fresco em estufa climatizada através da tecnica da hidroponia.
Realmente o CO2 é um dos parâmetros a ser controlados, sendo os outros a temperatura e a humidade relativa ... Mas as coisas não são tão dogmáticas/lineares como vocês afirma!
O aumento da concentração de CO2 só dará bons resultados mantendo os outros 2 parâmetros dentro de um intervalo de valores optimizados. Ao contrário do que possa pensar, mesmo para o tomate, com valores de temperatura acima dos 30 ºC, o aumento da concentração de CO2 acabará por não produzir acréscimos de produção relevantes.
O tomate é de longe a cultura agricola melhor estudada, e é mesmo muito forçado ( um tanto ou quanto dogmático ) afirmar que uma duplicação da concentração de CO2 conduzirá necessáriamente a um aumento de 50% na produção, aliás, os estudos apontam para um aumento de 30% na melhor das hipóteses em estufa climatizada e equipada com tecnologia de ponta. Ao ar livre, que eu saiba, pura e simplesmente não existem estudos porque não se consegue aumentar/controlar a concentração de CO2. Agora imagine para as outras culturas que estão muito menos menos estudadas ...
Nota1 - Acho que isto demonstra cabalmente que existe alguma falta de rigor nos seus pressupostos.
Nota2 - Se achar por bem, amanhã tentarei rebater os outros pontos da sua argumentação.
Nota3 - De que me serve ter uma muito boa cultura de tomate, se por ex vier uma ventania muito forte que a irá destruir? Ou uma chuvada torrencial? Ou faltar a água? Etc. .
Os aumentos dependem da cultura; é óbvio que algumas vão aumentar mais outras menos; tb é óbvio que comparando íamos duplicar o CO2 e manter as outras condições. Algumas culturas podem dar 20% ou menos, mas se for de borla, acha que fica mal?
Dogmático pareço na medida que o Sr. não sabe e não quer saber dos factos que me levam às conclusões que faço.
O grande problema é que as suas conclusões são tiradas a partir de modelos incorrecta e anti-cientificamente mega simplistas ... Com modelos incorrectos só por muita sorte chegaria a conclusões certas!
Voltando à questão da concentração de CO2 nas produções agricolas ... O seu modelo de análise está incorrectamente muitíssimo simplificado!
-) Para se obterem produções de elite, a estufa tem necessáriamente que ser climatizada, isto é, existe um controlo rigoroso ( aquecimento, humidade relativa e CO2 ) do ambiente da estufa.
-) Além disso, utiliza-se a técnica da hidroponia para se ter um controlo eficaz da água e nutrientes para as plantas.
-) E depois, existe outro parâmetro que é muitíssimo importante e que nós não controlamos, a LUMINOSIDADE. Se bem que por ex na Holanda ( os melhores do MUNDO em estufas ) já se utiliza a iluminação artificial, só que é muito caro. Como Portugal tem muitas horas de sol por ano, que eu saiba, ninguém utiliza a iluminação artificial porque dificilmente compensará.
CONCLUSÃO: para se poder fazer uma análise correcta das produções agricolas, o modelo correcto tem muitas mais variaveis do que aquele modelo mega simplista que você utilizou.
Com essa posição um tanto ou quanto dogmática e mega simplista, ao tentar adaptar os estudos existentes na matéria às suas ideias, acho melhor não enveredar pelas produções hidropónicas, os equipamentos são mesmo muito caros e o mais certo era ir à falência ... Acho muito mais sensato adaptar as suas ideias aos estudos existentes!
A cerne da questão é que: 1) As plantas necessitam do CO2 2) Com mais CO2 desenvolvem-se sempre melhor
É óbvio que todas as outras condições devem ser optimizadas, tal como as variedades de culturas podem ser optimizadas para melhor usufruir do CO2 disponível.
Conclusões: mais CO2 faz bem.
Quanto às previsões climáticas do IPCC, são completamente erradas - como está explicado p.ex. nas "perguntas e respostas" http://clima-virtual-vs-real.blogspot.com/p/clima-para-politicos-em-perguntas-e.html
Teoricamente, pelo menos em relação às plantas, a sua conclusão até pode estar certa ... Mas nem sempre a teoria coincide com a prática!
-) Dentro de uma estufa, as variáveis em jogo são individualmente controladas, ou seja, são independentes entre si. Mas fora da estufa, as variáveis dependem umas das outras. Aumentar a concentração de CO2 implica aumentar a temperatura, e provavel/certamente isso dará origem a maior humidade relativa, que na prática se traduz em menos horas de sol por ano.
Eis o grande perigo ...
-) Com mais CO2 e menos LUMINOSIDADE o mais certo é que as produções diminuam. E lá por volta de 2050 já seremos cerca de 10 mil milhões de bocas para alimentar!
-) Além disso, está-se a esquecer dos microorganismos ( microalgas, bactérias, fungos, etc ) que também são muito importantes no equilibrio do Ecossistema Global ... Qual a infuência do CO2 nesses microorganismos? Provavel/certamente este seria mais um factor de desiquilibrio!?!
« 1º, porque o "ponto do equilíbrio" não existe e nunca existiu, o clima vai onde o Sol o empurra; 2º, porque o efeito de estufa já está praticamente saturado, mesmo que o CO2 fosse aumentado 10 vezes, a temperatura nem 1ºC vai aumentar por causa disso - % de energia absorvida na atmosfera é uma função logarítmica da concentração. »
-) Reduzir o Clima dos planetas ( fenómenos que ocorrem na atmosfera, incluíndo a sua própria constituição ) à unica e exclusiva influência da radiação solar, é mais um modelo mega simplista e cientificamente incorrecto.
-) No inicio do sec XX a comunidade cientifica julgava que Venus ( Deusa Romana do Amor ) era um planeta que poderia ter condições algo parecidas com a Terra, e que eventualmente fossem propicias à Vida.
-) Só na segunda metade do sec XX se começou a ter alguma noção sobre a atmosfera e superficie de Vénus. Um planeta superaquecido por um intenssissimo efeito de estufa e que atinge temperaturas de várias centenas de graus. Nestas condições, julga-se que não existe um unico pingo de água à superficie de Vénus.
Um autêntico inferno que não poderá albergar nenhuma forma de vida pelos padrões em que nós a conhecemos.
CONCLUSÕES:
-) A radiação solar não é o unico factor que determina o clima e as condições à superficie de um planeta.
-) Em condições especificas, o efeito de estufa pode fazer aumentar a temperatura muitos graus e acentuar as condições climatéricas extremas
-) Caso as condições do nosso Ecossitema Global se desequilibrem ... As consequêcias poderão ser bastante negativas!
Não haverá aquecimento, pois estamos no início de uma nova idade de gelo. Daqui a 30 anos ficará bem mais frio. Devemos é aumentar o CO2 e tentar travar o arrefecimento.
"Menos luminosidade" não vai notar, pois as alterações de actividade solar se traduzem em poucos %% de luminosidade.
"Microorganismos" não consomem CO2 como o fazem as plantas, tirando as algas, portanto não serão afectados. O Sr. é que não conseguirá viver nem um minuto sem o CO2 que tem nos seus pulmões, cuja concentração em 100 vezes excede as concentrações atmosféricas.
Quanto as suas conclusões:
1. a radiação solar é, sempre foi, e sempre será determinante, pois dai a Terra recebe toda a energia que põe a máquina climática em movimento. todo o resto é secundário, pois apenas redistribui as fracções do total.
2. sua segunda conclusão está errada, a temperatura na superfície não pode subir acima da temperatura fora da atmosfera, pois dentro da atmosfera não existe nenhuma bomba de calor; na sua vez, a temperatura fora da atmosfera é limitada pelo fluxo da radiação solar incidente. o aumento do efeito da estufa pode reduzir as oscilações diárias da temperatura, mas não conseguirá aumentar a mesma significativamente. os modelos climáticos do IPCC que dizem o contrário estão fisicamente errados, e o IPCC deve ser fechado e julgado em tribunal, por esbanjar o dinheiro público, e não só.
3. a sua terceira conclusão tb está errada - o equilíbrio, como já foi dito, é definido pelo Sol. se o Sol se apagar, ou explodir, ai haverá um problema.
Caro Igor, Estive a seguir esta discussao, e tenho que intervir. Nesta sua ultima resposta ao Sr Vitor, o ponto 2 esta totalmente errado. A maioria da luz solar recebida pela terra situa-se no espectro visivel, enquanto que a Terra emite radiacao maioritariamente nos infra-vermelhos. Ora a radiacao infra-vermelha e' quente, ao contrario da radiacao visivel! E os gases com efeito de estufa mantem essa radiacao quente "presa" na Terra. Portanto, utilizando as suas palavras, existe sim uma bomba de calor na Terra. Basta compara-la a lua, que esta exposta a mesma radiacao solar que a Terra, e se encontra aproximadamente a mesma distancia do Sol.
A radiacao solar e importante sim, mas nao e a unica condicionante do clima na Terra.
Quando a luz (visível ou infravermelha ou ultravioleta) é absorvida por uma coisa qualquer, a coisa aquece. Nesse sentido, a radiação visível é tão "quente" como a radiação infravermelha, e o seu conteúdo energético pode ser de mesmo modo quantificado.
Quanto a importância da radiação solar: o Sol leva a Terra desde os 4K (-269 ºC), que é a temperatura média do Universo, até uns 258K (-15ºC), e o efeito da estufa dá outros 30K (30ºC), ficando a média global por volta dos 15ºC. Os efeitos climáticos de todos os outros fenómenos (incluindo vulcões, CO2 antropogénico, El Niño) não ultrapassam 1 ou 2 ºC, sendo por isso de longe secundários.
Ora o pânico do aquecimento global antropogénico, que nunca existiu, está a ser criado à volta dos 0,4ºC do aquecimento entre 1950 e 2000, que nada teve a ver com os gases de estufa antropogénicos.
Quanto aos efeitos reais dos gases com efeito de estufa, deve saber, por experiência própria, que as noites nubladas de inverno são mais quentinhas de que as noites de céu aberto. Nunca pensou porquê? É porque as nuvens retêm as radiações infravermelhas e devolvem-nas à superfície muito mais eficazmente que os gazes com efeito da estufa, reduzindo e muito o arrefecimento nocturno. Nesse sentido, as núvens são até mais importantes de que os gases com efeito de estufa, controlando tanto a entrada de radiações visíveis, como a entrada e a saída de radiações infravermelhas.
Na realidade, confirmada experimentalmente, mas completamente distorcida nos modelos do IPCC, as nuvens proporcionam uma retro-acção negativa, que fica mais importante de que a retro-acção positiva dos vapores da água (cuja concentração aumenta com temperatura).
Ou seja: catástrofes climáticas não haverá, pois o sistema climático se auto-regula, reduzindo os efeitos de todas as perturbações.
Quanto ao IPCC, esse deve ser julgado ainda por crimes contra humanidade.
Enquanto leio esta sua resposta so vejo que afinal ainda me vem dar razao! A diferenca entre ter ou nao ter efeito de estufa faz uma diferenca nas temperaturas medias da Terra de 30K, ou seja, a diferenca (abismal) entre a paisagem lunar e a da Terra deve-se a uma diferenca de uns “meros” 30K. Se calhar entao sera de esperar que um aumento de 1 ou 2K, apesar de secundarios, nao sao assim tao inofensivos!
Quanto as acusacoes que faz ao IPCC de estar a distorcer os processos que estao incluidos nos modelos climaticos, nao os posso defender, para mim e a sua palavra contra a deles. Mas CRIMES CONTRA A HUMANIDADE? O senhor so pode estar a gozar! Nao digo que devamos erguer-lhes uma estatua, mas crimes contra a humanidade sao o que se tem passado no Darfur nas ultimas decadas, Afeganistao e tantos outros locais no Mundo onde os direitos humanos mais basicos sao desrespeitados por razoes racias, politicas ou sejam elas quais forem. Esta e so uma das afirmacoes aberrantes pelas quais a sua palavra, para mim, nao tem qualquer valor.
São inofensivos porque têm razões naturais e são periódicos. Têm acontecido mais ou menos de 200 em 200 anos, durante milhares de anos, e vão continuar a acontecer.
Quanto aos crimes contra a humanidade, não leu este http://clima-virtual-vs-real.blogspot.com/2011/02/verde-morte-green-death.html artigo meu? Os combustíveis verdes são inspirados pelas mentiras do IPCC, e por isso já morrem milhões de pessoas, de fome todos os anos. Todos os anos, vários milhões. Acha é pouco?
Essa pergunta me foi colocada numa sessão de divulgação em Olhão:
ReplyDeleteP.: Para quando está programado o fim do mundo? Foi dito para 2012, agora já não ... E então?
R.: O mundo não vai acabar em 2012, nem nunca. Quem diz o contrário, faz isso porque quer publicidade gratuita.
Caro Igor,
ReplyDeleteTenho lido alguns dos seus textos, mas continuo sem perceber o que explica a criação da teoria do aquecimento global antropogénico por parte de entidades como a PAIC/ONU. O que é que estes organismos têm a lucrar com a sustentação desta ideia?
Caro João,
ReplyDeleteAquilo tem 2 componentes:
1º são os objectivos de quem criou isso - e estes já foram anunciados tanto pelo Presidente do Conselho Europeu como pelo Secretário Geral das Nações Unidas - criar um Governo Mundial, não eleito nem responsabilizável por ninguém, mas pago pelos nossos impostos. Para terem um pretexto, precisam de um "problema global", como este "aquecimento global antropogénico".
2º são os interesses próprios de qualquer organização burocrática/administrativa, como são PAIC e a própria ONU: crescer, atraindo cada vez mais financiamento e cada vez mais funções, justificando cada vez mais cargos e salários. Na realidade, nada fazem de útil, além de receberem salários principescos, por nós pagos, e não têm qualquer responsabilidade perante ninguém. Apanhados a roubar num cargo, são transferidos para um outro - pois todos os outros colegas fazem a mesma coisa ...
.
ReplyDeleteProf Igor;
Eu não sou nenhum especialista, longe disso, sou apenas um curioso nestas matérias ...
Existem algumas coisas que me parecem consensuais:
1) A concentração de CO2 na atmosfera aumentou bastante desde a Revolução Industrial.
2)A média das temperaturas tem vindo a aumentar paulatinamente, sendo os valores mais provaveis na ordem dos 0,7-0,9 ºC.
Há quem chame a este facto o "Aquecimento Global".
3) O CO2 é um gás de estufa.
Em função das 3 premissas anteriores ...
Empregando o método cientifico ...
Sendo o Homem o responsavel pelas emissões "Industriais" de CO2, parece-me perfeitamente licito concluir que "Ele" ( Homem ), pelo menos em parte, é um dos responsáveis pelo "Aquecimento Global".
O que acha desta minha conclusão de curioso na matéria?
Cumps
Vitor Monteiro
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Vítor, a questão principal - qual é a parte do aquecimento que pode ser atribuída ao CO2?
ReplyDeleteNo nosso artigo, que está aqui: http://www.naun.org/journals/energyenvironment/19-660.pdf, mostramos que dos 0,74 do século 20, apenas 0,1ºC, no máximo, é atribuível ao CO2.
Mais: o aquecimento já acabou, e estamos agora na fase de arrefecimento, e aquilo que estamos a fazer em termos de redução do CO2, é contra-producente.
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ReplyDeleteProf Igor;
Em função da sua resposta, pode-se concluir que nenhuma das minhas 3 premissas anteriores está errada ...
-) Como a concentração de CO2 continua a aumentar, como o CO2 é um gás de estufa: pelo menos à primeira vista, somos levados a concluir que existe uma tendência para a continuação do aumento da média da temperatura Global.
O que lhe parece?
-) Não querendo ser impertinente: mas a parte final da sua resposta parece-me mais uma manifestação de fé do que uma conclusão baseada no método cientifico.
Cumps
Vitor Monteiro
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Caro Vítor,
ReplyDeleteJulgo que não chegou a ler o artigo.
Mesmo que 1), 2) e 3) sejam correctos, isso não significa que CO2 é a RAZÃO de aquecimento. Pensar o contrário seria um erro lógico (nada tem a ver com o método científico).
A razão é o Sol, quer de aquecimento, quer de arrefecimento. O CO2 não é, nem nunca foi e nunca será.
O aquecimento parou há 10 anos, e segundo aos astrónomos, o Sol está na fase de redução de actividade, processo este que vai dar cerca de 1ºC de arrefecimento em 40 anos, contra 0,2ºC de aquecimento em 100 anos, no máximo, que pode dar o CO2 caso as suas emissões não sejam reduzidas.
Fé até tenho, mas apenas em factos e números. Se o Vítor conseguisse obter conclusões diferentes dos mesmos factos (veja as referências do artigo) - então poderíamos discuti-las.
Informe-se. Acreditar não precisa, nem em mim, nem em ninguém. Precisa é de estudar os factos e de fazer conclusões. Quanto aos factos, o nosso artigo pode ser um ponto de partida.
Cumprimentos,
Igor Khmelinskii
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ReplyDeleteProf Igor;
Como deve saber a maioria dos cientistas/especialistas não pensa como você, e, até provas em contrário, eu continuo a acreditar que sendo o CO2 um gás de estufa, e estando a sua concentração a aumentar, ele ( CO2 ) tem culpas no cartório do aumento de temperatura ...
Mas, para eu poder tirar mais conclusões, analisemos a questão noutra perspectiva:
Há quantos milhões de anos estão os combustiveis fosseis ( hidrocarbonetos ) enterrados no sub-solo?
Cumps
Vitor Monteiro
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Como não quer saber de nada, e prefere "acreditar" (já agora, a ciência não é uma democracia, e a "verdade" científica não se decide pelos votos), então não vejo assuntos para discussão.
ReplyDeleteTem toda a liberdade de acreditar em que quiser.
Informe-se.
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ReplyDeleteProf Igor;
Lamento que o facto de eu pensar de maneira diferente o tenha melindrado, e eu realmente estou a tentar informar-me, por isso vou continuar o meu raciocinio ...
-) Como sabe, quando a Terra se formou era muito diferente do que é agora, a sua atmosfera e superficie primitivas foram sofrendo alterações até se atingir um equilibrio minimo que permitiu o aparecimento da vida.
-) A partir daí houve mais estabilidade, permutando as épocas frias com as mais quentes.
Há milhões de anos formaram-se os hidrcarbonetos, e eu penso que isso aconteceu muito antes do aparecimento da nossa especie neste Planeta.
-) Ou seja, a nossa especie apareceu e prosperou num determinado ponto de equilibrio, em toda uma época em que os hidrocarbonetos estiveram enterrados.
Eis a minha questão ...
Desenterrar os hidrocarbonetos não irá alterar esse ponto de equilibrio que permitiu que a Especie Humana prosperasse?
Nota - Eu gosto de discussões abertas e francas, para discussões histéricas já me bastam as de futebol, mas se não me responder também não há nenhum problema.
Tentarei informar-me com outras fontes!
Cumprimentos
Vitor Monteiro
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Vítor,
ReplyDeleteA maneira de pensar dos cientistas, como referi, envolve o estudo das informações disponíveis, podendo chegar (ou não) às conclusões com base nestas.
As respostas imediatas são dadas pelos padres ou pelos políticos. Tanto uns como outros acham que sabem tudo de sobre tudo.
Quanto a sua questão, já nos anos 40 foram registados níveis do CO2 superiores aos de hoje. E então? Alguém notou alguma coisa? Duplicando o CO2 em 100 anos, vai aumentar a produtividade agrícola em 50%. Qual é o mal disso?
Não vou transcrever o artigo todo. Foi escrito para ser lido.
Ora se quer a resposta do padre, esta é simples: não, não vai. 1º, porque o "ponto do equilíbrio" não existe e nunca existiu, o clima vai onde o Sol o empurra; 2º, porque o efeito de estufa já está praticamente saturado, mesmo que o CO2 fosse aumentado 10 vezes, a temperatura nem 1ºC vai aumentar por causa disso - % de energia absorvida na atmosfera é uma função logarítmica da concentração; 3º, porque historicamente já houve temperaturas bem mais altas que hoje, e a humanidade prosperou muito melhor (óptimo climático Romano); 4ª, porque o sistema climático é inerentemente estável, e assim não vai alterar o seu estado drasticamente por causa de alterações minúsculas do CO2 que constitui menos que 0.1% da atmosfera.
ReplyDeleteO que certamente não vai alterar as suas opiniões, pois as conclusões não são suas, e não são baseados em factos por si estudados.
ReplyDelete.
ReplyDeleteProf Igor;
Eu para já não estou a pensar mudar de posição, a verdade é que acho tanto os Pró como os Contra Aquecimento global um tanto ou quanto dogmáticos ...
Eu acho que a situação não é tão grave como alguns a pintam nem tão inócua como você diz.
Eu tenho um Projecto aprovado no PRODER, produção de tomate fresco em estufa climatizada através da tecnica da hidroponia.
Realmente o CO2 é um dos parâmetros a ser controlados, sendo os outros a temperatura e a humidade relativa ...
Mas as coisas não são tão dogmáticas/lineares como vocês afirma!
O aumento da concentração de CO2 só dará bons resultados mantendo os outros 2 parâmetros dentro de um intervalo de valores optimizados.
Ao contrário do que possa pensar, mesmo para o tomate, com valores de temperatura acima dos 30 ºC, o aumento da concentração de CO2 acabará por não produzir acréscimos de produção relevantes.
O tomate é de longe a cultura agricola melhor estudada, e é mesmo muito forçado ( um tanto ou quanto dogmático ) afirmar que uma duplicação da concentração de CO2 conduzirá necessáriamente a um aumento de 50% na produção, aliás, os estudos apontam para um aumento de 30% na melhor das hipóteses em estufa climatizada e equipada com tecnologia de ponta. Ao ar livre, que eu saiba, pura e simplesmente não existem estudos porque não se consegue aumentar/controlar a concentração de CO2.
Agora imagine para as outras culturas que estão muito menos menos estudadas ...
Nota1 - Acho que isto demonstra cabalmente que existe alguma falta de rigor nos seus pressupostos.
Nota2 - Se achar por bem, amanhã tentarei rebater os outros pontos da sua argumentação.
Nota3 - De que me serve ter uma muito boa cultura de tomate, se por ex vier uma ventania muito forte que a irá destruir?
Ou uma chuvada torrencial?
Ou faltar a água?
Etc.
.
Cumprimentos
Vitor Monteiro
.
Os aumentos dependem da cultura; é óbvio que algumas vão aumentar mais outras menos; tb é óbvio que comparando íamos duplicar o CO2 e manter as outras condições. Algumas culturas podem dar 20% ou menos, mas se for de borla, acha que fica mal?
ReplyDeleteDogmático pareço na medida que o Sr. não sabe e não quer saber dos factos que me levam às conclusões que faço.
.
ReplyDeleteProf Igor;
O grande problema é que as suas conclusões são tiradas a partir de modelos incorrecta e anti-cientificamente mega simplistas ...
Com modelos incorrectos só por muita sorte chegaria a conclusões certas!
Voltando à questão da concentração de CO2 nas produções agricolas ...
O seu modelo de análise está incorrectamente muitíssimo simplificado!
-) Para se obterem produções de elite, a estufa tem necessáriamente que ser climatizada, isto é, existe um controlo rigoroso ( aquecimento, humidade relativa e CO2 ) do ambiente da estufa.
-) Além disso, utiliza-se a técnica da hidroponia para se ter um controlo eficaz da água e nutrientes para as plantas.
-) E depois, existe outro parâmetro que é muitíssimo importante e que nós não controlamos, a LUMINOSIDADE.
Se bem que por ex na Holanda ( os melhores do MUNDO em estufas ) já se utiliza a iluminação artificial, só que é muito caro. Como Portugal tem muitas horas de sol por ano, que eu saiba, ninguém utiliza a iluminação artificial porque dificilmente compensará.
CONCLUSÃO: para se poder fazer uma análise correcta das produções agricolas, o modelo correcto tem muitas mais variaveis do que aquele modelo mega simplista que você utilizou.
Com essa posição um tanto ou quanto dogmática e mega simplista, ao tentar adaptar os estudos existentes na matéria às suas ideias, acho melhor não enveredar pelas produções hidropónicas, os equipamentos são mesmo muito caros e o mais certo era ir à falência ...
Acho muito mais sensato adaptar as suas ideias aos estudos existentes!
Cumprimentos
Vitor Monteiro
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Já ouviu falar do movimento transição?
ReplyDeleteEstão a crescer em portugal e provavelmente deveriam fazer parte da sua lista negra.
è que este movimento está a começar a ganhar momento em Portugal.
http://www.transitionnetwork.org/
Caro Vítor,
ReplyDeleteA cerne da questão é que:
1) As plantas necessitam do CO2
2) Com mais CO2 desenvolvem-se sempre melhor
É óbvio que todas as outras condições devem ser optimizadas, tal como as variedades de culturas podem ser optimizadas para melhor usufruir do CO2 disponível.
Conclusões: mais CO2 faz bem.
Quanto às previsões climáticas do IPCC, são completamente erradas - como está explicado p.ex. nas "perguntas e respostas" http://clima-virtual-vs-real.blogspot.com/p/clima-para-politicos-em-perguntas-e.html
.
ReplyDeleteProf Igor;
« Conclusões: mais CO2 faz bem. »
Teoricamente, pelo menos em relação às plantas, a sua conclusão até pode estar certa ...
Mas nem sempre a teoria coincide com a prática!
-) Dentro de uma estufa, as variáveis em jogo são individualmente controladas, ou seja, são independentes entre si. Mas fora da estufa, as variáveis dependem umas das outras.
Aumentar a concentração de CO2 implica aumentar a temperatura, e provavel/certamente isso dará origem a maior humidade relativa, que na prática se traduz em menos horas de sol por ano.
Eis o grande perigo ...
-) Com mais CO2 e menos LUMINOSIDADE o mais certo é que as produções diminuam.
E lá por volta de 2050 já seremos cerca de 10 mil milhões de bocas para alimentar!
-) Além disso, está-se a esquecer dos microorganismos ( microalgas, bactérias, fungos, etc ) que também são muito importantes no equilibrio do Ecossistema Global ...
Qual a infuência do CO2 nesses microorganismos?
Provavel/certamente este seria mais um factor de desiquilibrio!?!
Cumprimentos
Vitor Monteiro
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ReplyDeleteProf Igor;
Continuando a rebater os seus argumentos ...
« 1º, porque o "ponto do equilíbrio" não existe e nunca existiu, o clima vai onde o Sol o empurra; 2º, porque o efeito de estufa já está praticamente saturado, mesmo que o CO2 fosse aumentado 10 vezes, a temperatura nem 1ºC vai aumentar por causa disso - % de energia absorvida na atmosfera é uma função logarítmica da concentração. »
-) Reduzir o Clima dos planetas ( fenómenos que ocorrem na atmosfera, incluíndo a sua própria constituição ) à unica e exclusiva influência da radiação solar, é mais um modelo mega simplista e cientificamente incorrecto.
-) No inicio do sec XX a comunidade cientifica julgava que Venus ( Deusa Romana do Amor ) era um planeta que poderia ter condições algo parecidas com a Terra, e que eventualmente fossem propicias à Vida.
-) Só na segunda metade do sec XX se começou a ter alguma noção sobre a atmosfera e superficie de Vénus.
Um planeta superaquecido por um intenssissimo efeito de estufa e que atinge temperaturas de várias centenas de graus. Nestas condições, julga-se que não existe um unico pingo de água à superficie de Vénus.
Um autêntico inferno que não poderá albergar nenhuma forma de vida pelos padrões em que nós a conhecemos.
CONCLUSÕES:
-) A radiação solar não é o unico factor que determina o clima e as condições à superficie de um planeta.
-) Em condições especificas, o efeito de estufa pode fazer aumentar a temperatura muitos graus e acentuar as condições climatéricas extremas
-) Caso as condições do nosso Ecossitema Global se desequilibrem ...
As consequêcias poderão ser bastante negativas!
Cumprimentos
Vitor Monteiro
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Sr. Vitor,
ReplyDeleteNão haverá aquecimento, pois estamos no início de uma nova idade de gelo. Daqui a 30 anos ficará bem mais frio. Devemos é aumentar o CO2 e tentar travar o arrefecimento.
"Menos luminosidade" não vai notar, pois as alterações de actividade solar se traduzem em poucos %% de luminosidade.
"Microorganismos" não consomem CO2 como o fazem as plantas, tirando as algas, portanto não serão afectados. O Sr. é que não conseguirá viver nem um minuto sem o CO2 que tem nos seus pulmões, cuja concentração em 100 vezes excede as concentrações atmosféricas.
Quanto as suas conclusões:
1. a radiação solar é, sempre foi, e sempre será determinante, pois dai a Terra recebe toda a energia que põe a máquina climática em movimento. todo o resto é secundário, pois apenas redistribui as fracções do total.
2. sua segunda conclusão está errada, a temperatura na superfície não pode subir acima da temperatura fora da atmosfera, pois dentro da atmosfera não existe nenhuma bomba de calor; na sua vez, a temperatura fora da atmosfera é limitada pelo fluxo da radiação solar incidente. o aumento do efeito da estufa pode reduzir as oscilações diárias da temperatura, mas não conseguirá aumentar a mesma significativamente. os modelos climáticos do IPCC que dizem o contrário estão fisicamente errados, e o IPCC deve ser fechado e julgado em tribunal, por esbanjar o dinheiro público, e não só.
3. a sua terceira conclusão tb está errada - o equilíbrio, como já foi dito, é definido pelo Sol. se o Sol se apagar, ou explodir, ai haverá um problema.
Caro Igor,
ReplyDeleteEstive a seguir esta discussao, e tenho que intervir. Nesta sua ultima resposta ao Sr Vitor, o ponto 2 esta totalmente errado. A maioria da luz solar recebida pela terra situa-se no espectro visivel, enquanto que a Terra emite radiacao maioritariamente nos infra-vermelhos. Ora a radiacao infra-vermelha e' quente, ao contrario da radiacao visivel! E os gases com efeito de estufa mantem essa radiacao quente "presa" na Terra. Portanto, utilizando as suas palavras, existe sim uma bomba de calor na Terra. Basta compara-la a lua, que esta exposta a mesma radiacao solar que a Terra, e se encontra aproximadamente a mesma distancia do Sol.
A radiacao solar e importante sim, mas nao e a unica condicionante do clima na Terra.
Caro Anónimo,
ReplyDeleteQuando a luz (visível ou infravermelha ou ultravioleta) é absorvida por uma coisa qualquer, a coisa aquece. Nesse sentido, a radiação visível é tão "quente" como a radiação infravermelha, e o seu conteúdo energético pode ser de mesmo modo quantificado.
Quanto a importância da radiação solar: o Sol leva a Terra desde os 4K (-269 ºC), que é a temperatura média do Universo, até uns 258K (-15ºC), e o efeito da estufa dá outros 30K (30ºC), ficando a média global por volta dos 15ºC. Os efeitos climáticos de todos os outros fenómenos (incluindo vulcões, CO2 antropogénico, El Niño) não ultrapassam 1 ou 2 ºC, sendo por isso de longe secundários.
Ora o pânico do aquecimento global antropogénico, que nunca existiu, está a ser criado à volta dos 0,4ºC do aquecimento entre 1950 e 2000, que nada teve a ver com os gases de estufa antropogénicos.
Quanto aos efeitos reais dos gases com efeito de estufa, deve saber, por experiência própria, que as noites nubladas de inverno são mais quentinhas de que as noites de céu aberto. Nunca pensou porquê? É porque as nuvens retêm as radiações infravermelhas e devolvem-nas à superfície muito mais eficazmente que os gazes com efeito da estufa, reduzindo e muito o arrefecimento nocturno. Nesse sentido, as núvens são até mais importantes de que os gases com efeito de estufa, controlando tanto a entrada de radiações visíveis, como a entrada e a saída de radiações infravermelhas.
Na realidade, confirmada experimentalmente, mas completamente distorcida nos modelos do IPCC, as nuvens proporcionam uma retro-acção negativa, que fica mais importante de que a retro-acção positiva dos vapores da água (cuja concentração aumenta com temperatura).
Ou seja: catástrofes climáticas não haverá, pois o sistema climático se auto-regula, reduzindo os efeitos de todas as perturbações.
Quanto ao IPCC, esse deve ser julgado ainda por crimes contra humanidade.
Enquanto leio esta sua resposta so vejo que afinal ainda me vem dar razao! A diferenca entre ter ou nao ter efeito de estufa faz uma diferenca nas temperaturas medias da Terra de 30K, ou seja, a diferenca (abismal) entre a paisagem lunar e a da Terra deve-se a uma diferenca de uns “meros” 30K. Se calhar entao sera de esperar que um aumento de 1 ou 2K, apesar de secundarios, nao sao assim tao inofensivos!
ReplyDeleteQuanto as acusacoes que faz ao IPCC de estar a distorcer os processos que estao incluidos nos modelos climaticos, nao os posso defender, para mim e a sua palavra contra a deles. Mas CRIMES CONTRA A HUMANIDADE? O senhor so pode estar a gozar! Nao digo que devamos erguer-lhes uma estatua, mas crimes contra a humanidade sao o que se tem passado no Darfur nas ultimas decadas, Afeganistao e tantos outros locais no Mundo onde os direitos humanos mais basicos sao desrespeitados por razoes racias, politicas ou sejam elas quais forem. Esta e so uma das afirmacoes aberrantes pelas quais a sua palavra, para mim, nao tem qualquer valor.
São inofensivos porque têm razões naturais e são periódicos. Têm acontecido mais ou menos de 200 em 200 anos, durante milhares de anos, e vão continuar a acontecer.
ReplyDeleteQuanto aos crimes contra a humanidade, não leu este http://clima-virtual-vs-real.blogspot.com/2011/02/verde-morte-green-death.html artigo meu? Os combustíveis verdes são inspirados pelas mentiras do IPCC, e por isso já morrem milhões de pessoas, de fome todos os anos. Todos os anos, vários milhões. Acha é pouco?
Professor Igor,
ReplyDeleteVocê é uma rockstar
Cumprimentos
Um aluno que quer ter 20
Prof Khmelinski,
ReplyDeleteOnde é que as coisas de café se falem?
Cumprimentos
Daimya Staroye